@tibizu お調べいただきありがとうございました。成人指定図書、ゲームやアニメを青少年育成条例で「取り締まれない」法的根拠は、青少年を守る、という金科玉条が使えないことにあります。また、内容規制ではなくあくまでも売り場の問題、ということでもあります。と自信もって言えそうです。
posted at 11:01:12
@raikano http://togetter.com/li/86323 ここにまとめがあります。実は私もブロックされております。公式RTで疑問述べただけですのにｗ
posted at 11:02:30
現在発刊されているのは、成人マーク付けた上での再発行版だと思われます。@redcrab_library http://togetter.com/li/86323
posted at 11:03:24
攻撃を加えれば世間が騒ぐと予想される作品には手出しはしないでしょう。条例の正当性が厳しく問われることになり、自分たちに不利だからです。 @Mirabal_Kan2 エー?! これがダメならゴルゴ辺りも発禁にされそう。
posted at 11:04:46
行政不服審査は、あくまでも「処分に不服な場合」の救済法ですから、これを受けるためにはすでに「処分されている」事が必要です。なかなかままなりませんね。 @Mirabal_Kan2 人権擁護法案そのままですね。
posted at 11:06:28
RT @ScottVoid: 都条例の話を今さら全部裏取りながらやるのめんどい。何がめんどいって、それやったところでネットの議論としては100％徒労に終わるのが完全に解りきってる辺りが。
posted at 11:09:19
数日留守いたしました。
posted at 11:20:07
ゲゲゲの女房でも話題になりましたけど、昔は一軒一軒潰しにかかってましたよ。PTA、奥が深いですｗ @uedaeb26 書店コンビニは、行政ももう排除はあきらめてる感じです。#hijitsuzai #kisei
posted at 11:24:59
現在の日本のマスコミコントロールですと、逮捕されただけで罪人扱いですので、個人経営である書店では、逮捕・摘発報道だけでダメージ大きいです。@uedaeb26 勧告＆命令に従わない店が公表にびびるとも思えない #hijitsuzai #kisei
posted at 11:27:15
実は、日本のマンガやアニメが世界に通じるほどの「クールジャパン（笑）」になった背景には、世界で唯一と言っていいほど、規制のない自由な表現が許されていたからなんだと、通用しなくなってから気がつくのかな。#hijitsuzai #kisei
posted at 11:30:07
アメリカだと、修正しなければドラゴンボールもワンピースも売れない。つまり、アメリカの作家や出版社やアニメ会社には、そもそもワンピースを作り出せる背景がないんです。向こうの作家が日本人に劣ってるとは思えない。#hijitsuzai #kisei
posted at 11:31:39
アメリカのコミック規制、CCAの表現規制は笑っちゃうほど厳しいんです。飲酒・喫煙場面の禁止。暴力表現禁止。コマ内に血が翔ぶとR15以上。ビキニ姿の女性が出るとR15以上。修正班は頑張ってると思うｗ。@mellontolisp 例えばウオッチマンとか凄かったなぁ…
posted at 11:37:20
#hijitsuzai #kisei 都に持ち込むそうだから都議会で審議してもらったらいいと思います。通らなかったのはアイデアではなく議会が悪いと言わないことをまず約束させときたいｗ @buzz2300 東氏のこの提案は良しhttp://togetter.com/li/86323
posted at 11:56:56
@uedaeb26 いろんな事をざっくり無視して結論だけばっさり切り取ることをお許しいただけるなら、青少年健全育成化条例は、書店を脅す事によって取次を萎縮させ、出版社に圧力かけるというメカニズムですから、脅しさえ効いてれば良かったりするんです。#hijitsuzai #kisei
posted at 12:19:02
RT @yuasamakoto: @uesugitakashi 【おしらせ】年越しＳＯＳ電話相談の結果概要（確定値）、事例紹介、会計報告をアップしましたので、お知らせします。ご協力いただいたみなさん、ありがとうございました。http://yuasamakoto.blogspot.com/
posted at 12:20:08
個人的には、オバマ大統領が候補の時に、小浜市と絡めて報じたマスメディアは全部信用できない気がするんだ
posted at 12:22:22
書店のメカニズムから言うと、日常業務の一つである返本処理のため、同じ出版社の同じブランドの本は、同じ棚の一角にまとめられるはず。ドラえもんの横にエロ本があるとしたらそれは書店ではなく、コンビニのことと思われる。#hijitsuzai #kisei
posted at 12:32:04
どうも日本って国は、国が貧しくなると政治や権力がマンガを規制したがるよね。#hijitsuzai #kisei
posted at 12:36:51
@mattare @rurino ちょっと前に流行ったコンビニ向けの「傑作選」商法の書籍は、同じ棚に「実録、私の不倫体験」みたいなコミックと棚が一緒だったりしたことは大いにあり得ると思います。書店ではないですね。#hijitsuzai #kisei
posted at 12:45:27
途中で考え事しながらツイートすると日本語の法則が乱れる・・・
posted at 12:46:31
NearMetter（にらめったー） - @clow と @tomomianhalt のTwitter対談 http://t.co/rVCgDX7 via @nearmetter
posted at 13:08:35
エロコミックに描かれている幼小児の性交をチャイルドポルノというのはちょっと無理があると思うな。チャイルドポルノの特性は被写体の大半以上が被害者だと言うことからそもそも国際的気運が高まってるんだし、絵に描かれた物も含むとなるとそこがブレると思う。#hijitsuzai #kisei
posted at 13:12:07
写真に写されたチャイルドポルノが単純所持さえ禁じられるかと言うほどに強い取締の機運が出ているときに、エロコミックまで巻き込めば、肝心の議論が座礁するだろうという大きな問題だと思うよ。#hijitsuzai #kisei
posted at 13:14:46
そのもっとも大きな理由の一つ「人権侵害の前には表現の自由はない」という論理構築にあるんだから、「人権侵害のない表現の自由」をまとめてひっくくろうとすると失敗するって事だと思うよ。いい加減切り離して考えたら？ということ。 #hijitsuzai #kisei
posted at 13:16:50
RT @biac_ac: ゾーニングは書店が担当する課題、レイティングは出版社が担当する課題、って考えていいかな。出版社が自主的に出版物にレイティングを付け、書店はそのレイティングを見て自店のどのゾーンに置くか決めるのだと。(都条例と無関係に、ね。)
posted at 13:19:17
悪ぶりたいのになんで成人式には行くんだろう？
posted at 13:22:17
コンビニと言うところは敷地あたり単価という意識がはっきりしてるから書棚がそもそも小さい上に、書棚管理がずさんなんですよね。バイト君がやってるだけだし、立ち読み後の客のほんの戻し方とかもあるし。#hijitsuzai @morito_h 実際ゾーニング出来てないのはコンビニのみ
posted at 13:28:17
江戸時代はさておくにせよ、マンガは政治批判色も強いですからね。少年マンガでもけっこう権力を悪とする作品多いですし。 @Izumi_asato 江戸時代からです。ベースは礼楽を廃すべきと言う東洋的法治主義でしょうが
posted at 13:31:23
エロマンガを取り締まる法律背景がないですからねｗ。ところが児童ポルノは背景に暴力と虐待と人権侵害がある。一緒くたにするから、せっかくの理想がくすむんです @lkj777 実際icpoでもcamに絞るべきと言われている。翻訳したのに普及しないw #hijitsuzai #kisei
posted at 13:34:32
こと、児童ポルノの問題に関しては、エロマンガを含ませようとする背景はヘイトバッシングしかない。言えば言うほど、本筋の人権擁護や救済の意図による児童ポルノ規制がかすみます。#hijitsuzai #kisei
posted at 13:36:05
正直に言いますと、コンビニ店頭の書籍に対する規制の強まったここ5年ほど、連続して店頭書籍売り上げ減収減益です。まあコンビニにとってはかなりの成績悪化といえるでしょう #hijitsuzai #kisei
posted at 13:41:37
.@yk_mn さんの「配本について」をお気に入りにしました。 http://togetter.com/li/87289
posted at 13:42:05
少なくとも、「ドラえもんの横にエロ本」という都職員によるPTAへの説明に関して、あり得たとしたらこの可能性しか。 @obiekt_JP そういう認識しかないのですか。RT @rurino: ＜ゾーニングできてないのはコンビニのみ @saburou_sinra @morito_h
posted at 13:46:41
@obiekt_JP @rurino @morito_h なぜなら、ドラえもんは基本的に新書判。エロ本といわれる書籍はA5-B4判という判型の違いがあるため、書店の書棚のことを考えたら、そもそも並べるのが無理です。#hijitsuzai #kisei
posted at 13:48:41
作品個々の倫理問題については大いに議論すべきですが、それを「漫画」全体論にするのはどうかと。 @tyokorata @obiekt_JP @rurino @morito_h ティーンズ向けの早い時期での性行為（被レイプ含む）を煽る漫画が一般書店で販売されている点も問題だと思います
posted at 13:52:52
出版業界でレーティングしろって言う人がたまにいるけど、じゃあどうやってやるのか聞きたい。取次にはおもてだっては絶対出来ませんよ？#hijitsuzai #kisei
posted at 13:59:02
そもそも取次には、戦時中、時の政府に荷担して言論統制したという「前科」があるんです。#hijitsuzai #kisei
posted at 14:00:11
本当ですね。コンビニの売り上げ減は異常なレベルです @biac_ac 2002→2009で全体では15%くらい減、コンビニは4割くらいも減ってる。「出版不況」だけでは説明できない
posted at 14:04:15
性教育は親の責任であり、無責任な親子のために社会全体が譴責される物ではないと思う@tyokorata それを性知識や体が未熟な青少年が読んだ場合、家庭が教育の場として機能して「いれば」何も問題にしなくていいですが、現実は…@obiekt_JP @rurino @morito_h
posted at 14:07:57
140字に抑えた上でけんか腰に見えない表現力が必要な世の中はきついｗ
posted at 14:09:54
まさにこの論理で戦時中、日本の言論統制が始まりましたよ。 @tyokorata 一つ一つの作品をここに取り上げる時間も体力も、都にはありません @obiekt_JP @rurino @morito_h
posted at 14:12:32
全部この問題とは無関係です @tyokorata だからと言って都が放りっぱなしにすれば、児童虐待や学校教育のケースも含めて対処しなくてはいけないという そうでなければ給食費未払いなど起こるはずもなく 人は環境の奴隷@obiekt_JP @rurino @morito_h
posted at 14:13:58
誰かが誰かの表現にケチを付けようとするのなら、それだけの努力と勉強が必要と言うことです。 @tyokorata 効率的にそれをやろうとすると、全体規制が一番早いわけで 我々が野放図でい続けた事が全体規制を招いたとも @obiekt_JP @rurino @morito_h
posted at 14:16:58
RT @densisijo: 表現規制反対派批判理論の本質は「出版が仕事していない」なんだな。「出版が仕事していないから役所に拠る規制も已む無し」に陥る。この間には断絶があるけど、無視されるか或いは軽んじられて、話がループする。マトメの方の議論もループしだしたな。この辺の連中は何言っても無駄な部類か
posted at 14:19:34
@densisijo わざと単語反応型逆襲をしかけてきて、議論が成立しないようにされる、という経験が多いですｗ、ええと、日本語で一言で言うと「不毛」？
posted at 14:20:56
@tyokorata 家庭がどうのというのは、検察の内部腐敗がどうのと同じくらい、問題の本質からは関係ないです。
posted at 14:23:41
実際は、取次に検閲させることはまず無理であるために、他の業界のように「自主規制」させられないことに対する八つ当たりではありますがｗ@densisijo 出版＝仕事していないとか、検閲＝自主規制とかパターンがありますね。この種のパターンを組み合わせるとほとんど無敵になれますなｗ
posted at 14:28:49
出版社が野放図か無責任かというのはあなたの主観であり、主観は個々の自由です。ゾーニングはむしろ悪書追放したい人たちの議論の隠れ蓑に過ぎず出版業に本来無関係です。 @tyokorata 出版社が野放図であり教育環境に無責任な事やゾーニングなどの環境に不備がある
posted at 14:30:49
@tomomianhalt 本来公式twitterに付いていて欲しい機能なのです。TLでは理解しにくいですよね。特に片方のかたをフォローしてなかったりしますと・・・
posted at 14:32:49
@tyokorata あなたのお話はどれも本質とは全然違うところに向かってます。出版社は教育者ではありません。政治家でもないし思想家でもない。それらは著者です。
posted at 14:34:46
twitterではたいした印象操作はできないと思いますけどねｗ @mattare 印象操作の最大の問題だなぁ @densisijo 幾ら事実関係を書いても無視されるか「それでも出版は仕事していないよね？」と開き直られる事ですなぁ。
posted at 14:38:22
そもそも、ゾーニングは流通の問題だといいつつ、版元にゾーニングしろと迫るとの論理は最初から破綻してるんだけど、無視すると書店主を摘発されるから、忍耐に忍耐を重ねて対応してる出版社の事情があるんです #hijitsuzai #kisei
posted at 14:39:49
@tyokorata 問題の本質に関係ないツイートはお返事しきれませんのでご了承下さいますよう。
posted at 14:43:29
「城島が大リーグに行くとジョージ・マッケンジー」のような法則でしょうか？ @OKina001 ソンノー・ジョウィーと書くとJ9シリーズに出てくるライバルキャラっぽいなあ。
posted at 14:49:06
青少年健全育成化条例というのはそもそも出版社は関係ないといってるんですよ。書店に対する条例です。表現の自由で争ってくる書店や、資本力のある取次を攻撃できないから、個人経営で立場の弱い書店にダメージ与えるという非常に姑息な作戦です。#hijitsuzai #kisei
posted at 14:54:18
@nazokou 大手は単に「エロ書店」といわれたくないためって雰囲気があってちょっとアレですけど、基本的には不健全指定を受けた書物は回収になるので、書籍コード変わったあとは売るんじゃないかって気がします。
posted at 15:22:58
@mattare あんまし陰謀論や記者クラブ論いうとタグやクラスタから逸脱するんであれですがｗ、まあ警察記者クラブから記事もらって逮捕の実名報道や取調室情報をそのまま記事にしてるメディアが消えるまでは、厳しい感じですよね。
posted at 15:26:53
レンタルビデオは、警察のお望み通りの倫理判定団体が出来た上に、警察官僚の天下り先になったからじゃないでしょうか。 @nazokou レンタルビデオは暖簾分けまでしたらほぼクレームが無い状態になりましたねえ
posted at 15:28:51
誰か書店が悪いって言いました？ @katonbo_v3 なんで書店だけが悪くなってんのか激しく意味わかんねぇ
posted at 15:31:54
@cio_lunacy 実際どの規模の利権かはわかりません。それよりコントロールの話かなって気もします。倫理審査団体全般に、利権の話する人多いんですが、どんな経済規模かって話あんまし出ないんですよね。
posted at 15:43:35
そうです。ゾーニングと、それによる検挙・摘発の話です。一般に、出版を摘発する場合は都条例ではなくわいせつ性ですね。 @biac_ac 出版社が関係無い、っていうのはゾーニングの話ですよね、っていう念押しです。
posted at 15:45:04
@katonbo_v3 その前後のつぶやき見ずに単語反応的に発言するのは単なる揚げ足取りに過ぎないでしょう。激しく意味わかんねぇ
posted at 15:59:52
@katonbo_v3 ちょっとまねしてみました。
posted at 16:00:21
そうなの？私の発言を言葉通りに読めば、普通は、そうは読まない気がします。 @katonbo_v3 だから、ゾーニングが出版社に関係無いなら書店の責任だという話になってくるでしょう？
posted at 16:07:18
@biac_ac ごめんなさい、リンクだけ送ってしまいました。グーグルで青少年 区分陳列 site:tokyo.jpで絞り込んでこの程度しか出てこない、とか書こうとしてました。
posted at 16:13:13
RT @roron512: @bluesky_sora 多分結構いると思いますよ。生贄捧げたら、自分たちは許してもらえるみたいな考えの人も多いですし。 男に比べて、18禁になったら、買いにくいですし雑誌が潰れそう。
posted at 16:29:04
まずは成人女性が区分陳列されてるBL図書を堂々と買える世の中にしたらいいんじゃないかな。買うのが恥ずかしいって理屈はすごくちょっとわかるけど、売る方だって恥ずかしいからプラマイゼロだって理屈をちょっとすごくわかって欲しいかな。
posted at 16:30:31
@SillyCrown この人面白いけど議論のための議論だよね、いつも。
posted at 16:43:41
行政というか、なんらかの権力が介入すること自体が恐怖です。権力が公平だと思ってるのは、刑事ドラマ好きな小学生くらいです。 @kuroitumi というよりも、区分陳列は「恥ずかしい」と思っている人が該当書店にお願いすべきことであって、行政に対処を望むのは……本筋ではないと思う。
posted at 16:47:15
@miyurayu a宗教的禁忌から同性愛を嫌う人がいる b息子かわいさから同性愛者になって欲しくないという親がいる c文化的風習から、同性愛が理解できない人がいる dていうかやおいという物自体よくわからん人がいる 以上からBLの規制は強まりこそしても弱まることはないと思います
posted at 16:53:31
@miyurayu だとしたらむしろ、18禁指定をすることで積極的に自分たちのジャンルを守るべきだと思いませんか？少なくともそうすることで、BLは健全育成条例からは守られると考えられます。もちろん本気でそう思っているわけでもなく、現実はとても厳しいと思います。
posted at 16:55:53
BLに関しては今後厳しくなる一方だと思うんだよなー。対応策は難しいところだなあ。一つ言いたいのは、BL好きが男性向けとの違い力説したって、ちょっとアレですぜ、と言うことです。
posted at 16:57:21
言いたかったのなんだったか思い返したら、BLファンが「ロリやらの男性向けのせいでとばっちり受けた」みたいに思ってるんだったら大間違いだよって事かな。
posted at 16:59:26
BLが同性愛である以上、ユダヤ・キリスト・イスラムの同根の一神教のタブーに触れるんですよ。そっちの国に輸出していないというならいいけど現実は輸出してるし認知されてる。外圧と無縁ではないですよ@kamayan1192 そうかな？BLって「政治的に正しいエロ」と言えるんじゃないかな？
posted at 17:06:53
そういう論旨でいっていいんですか？ｗだったら、男性向けロリの読者は多分実在の幼小児は嫌いだと思いますよｗ。10分も一緒にいられないでしょう。 @apj 男性向けロリ（男性×女の子）の場合は、実行可能性があるから、その部分で質的に違う気はするんですが。
posted at 17:10:32
BLが引き金で同級生の男同士が、といわれたらどうします？ @apj 嫌いか好きか、というのと、実行可能な内容か否か、というのは違う話です。BLの存在は、実行可能だという部分を拡大して性犯罪の原因を創作に求めたがっている相手への反論として利用できるのではないかと思ったのですが。
posted at 17:16:52
あーまあそれはありますよね。でもそこまで警戒するんだったら、そんな不安のあるお店ではもう買えなくなりますっていう単純な図解になっちゃうのかなあ？ @tiramisu_cake77 未だに「レディコミ買ってる女を狙え」というナンパ俗説
posted at 17:18:44
私が言いたいのは、BLもロリ漫画も、性的空想作品という意味では大差ないと言うことです。やおい穴ある男がいないのと同じように、ロリ漫画に出てくるような幼小児は日本のどこ探したって存在しません。あとは好き嫌いの問題です。
posted at 17:24:49
こんな話ばかりしてたら、mixi経由やリアルの友人からわたし宛のツイートが途絶えた件について。
posted at 17:26:05
ですです。都道府県によって重要視のされ方違いますよね。民俗学的に興味深いです。 @bluesky_sora そこは分かってます とばっちり受けたなんて思いませんＢＬも標的だったと考えてます
posted at 17:27:08
突如きたBL規制の不条理さに腹が立つあまり口に出た発言だろうなーとは思うんですが、TLに時折浮かんで消えるもので、ちょっと気になっちゃいました。 @a_62 とは思っていないかなあ。逆に、男女に関わらず、性的ファンタジーって大事なんだろうなあ、と思うようにはなったかも。
posted at 17:30:41
ああーそれもなんか目に浮かぶというか。地方がつらいというのはどんなジャンルでもそうですね。あとは通販とかかなあ。 @tiramisu_cake77 未だに「○○さん家の娘さんがこんな本を注文した」って話がマジ流れる
posted at 17:32:23
a宗教的禁忌から同性愛を嫌う人がいる b息子かわいさから同性愛者になって欲しくないという親がいる c文化的風習から、同性愛が理解できない人がいる dていうかやおいという物自体よくわからん人がいる 以上からBLの規制は強まりこそしても弱まることはないと思います
posted at 17:37:07
今のお話しさせてもらって一つ教えていただいたのは、女性がセクシャルマテリアル購入するとハラスメントリスクが常にあるということjかな。ヨコモジ多いのは照れ隠しかな？ｗ
posted at 17:42:59
仰る意味わかります。そこでもう一回言いますけど、ロリエロ好きのめがねにかなう実在少女はこの世にいないと思います。ある意味彼らの理想はBLなどよりファンタジーだと思います @pulin_gkd 純然たる子供を出す男向けロリエロと一緒にするな、という気持ちがあるのかもしれませんね。
posted at 17:50:54
BL好きで男性向けをけなす人とその逆と、どっちも人口比的にはそんなに多くないんじゃないかと思い始めました @bluesky_sora 純然たる子供を出す男向けロリエロと一緒にするな、という気持ちがあるのかもしれませんね。
posted at 17:52:27
難しいところですよね。男性向けエロはある意味「男がエロでなぜ悪い」みたいな開き直りも効くといえば効きますもんね。 @fusuma_shunou 理解を求めるのもそもそも説明するのもむずかしいでしょうね。何しろ腐女子本人がなぜどこをどう好きなのか分からない
posted at 17:53:51
@kuroitumi 19世紀は世界的に見て、女性に性欲があること自体が宗教的禁忌でしたね。というか20世紀後半のキンゼーレポートあたりまではそうだった気がします。
posted at 18:05:16
@bluesky_sora 実は私も、ロリ作家さんの描くキャラクターは非常にかわいい、というのとは別に、性的空想作品としてのロリ作品は苦手ですが、ロリ漫画読む奴は危険という一部の意見が滑稽だなと思ってて、まあこの滑稽さがこの問題全体の本質かなと思います。
posted at 18:08:02
@fusuma_shunou 結局男同士が抱き合ったりキスしたりその先、という絵を見てそれを性行為と分類する機械的作業によるものかと思いますｗアレ考えてみたら税金で買ってるんですよねえ。
posted at 18:11:33
@bluesky_sora 性犯罪を犯す人間というのは、捕まらない自身があるか、捕まったってどうでもいいと思ってるか、そうした判断力もないかのどれかであって、別に不健全図書読んでやろうと思ってるわけじゃないと思いますよ。
posted at 18:19:15
@kuroitumi その手の話書くと、キリスト者さんからすごい感情的反論が来ますよｗ経験済みです。ちなみに女性割礼といいますが、イスラム原理的国家では今でも当たり前にやってますね。
posted at 18:21:03
@fusuma_shunou 有害指定する際には必ず証拠物件として現物を購入してるんですが、水面下ではかなり大量にサンプル購入してるんですね。それを「税金」とｗ。
posted at 18:23:08
@kamayan1192 この東さんって人の自己愛の強さには感心します。この話も結局20文字以内に煮詰めると、「俺の本2万売れた。俺すごい」ですからね。
posted at 18:27:36
@bluesky_sora だから、結局大阪府がBLを不健全に指定するためには、男子少年が同性愛に誘引されると言わざるを得ないんですね。主要読者女性なのにそこは無視で。
posted at 18:29:58
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